Ana Carbajosa: “En Israel hay mucha gente laica que luego se hace ultraortodoxa”

Escrito por Jacobo Rivero el . Posteado en Entrevistas

Ana Carbajosa ha trabajado como corresponsal de El País en Israel y Palestina durante los últimos años. Antes lo hizo para el mismo diario desde Bruselas. Carbajosa publicó en 2011 el libro “Las Tribus de Israel” (Editorial RBA) donde profundiza en las entrañas de la parte más desconocida de la fotografía sobre Oriente Medio, aquella que tiene que ver con la sociedad israelí y sus particulares circunstancias internas. Un libro que logra acercar al lector a los fondos de armario de una sociedad compleja, que se visualiza en una ciudad como Jerusalén -donde se realizó esta entrevista-, llena de laberintos religiosos, políticos y sociales, la mayoría de las veces inconexos. Tras casi cinco años allí, ha regresado a Madrid a la espera de otros posibles destinos.

Antes de llegar a Jerusalén, ¿qué idea tenías de Israel?

Antes de venir, estaba trabajando en la sección de internacional de El País, trabajaba como enviada especial y había cubierto el entierro de Arafat y el Proceso de Paz. En 2007 estaba en Bruselas, por razones personales terminé aquí pensando que iba a estar pocos meses y hasta hoy.  No me había parado realmente a pensar sobre Israel y cómo era más allá de la información que te llega y de los cuatro tópicos y me sorprendió: el país y los israelíes, de los que se desconocen muchas cosas. Luego fui recibiendo visitas de amigos y familiares que venían a verme y a todo el mundo le ocurría lo mismo, de alguna manera los palestinos les resultaban más familiares, conocían un poco más el mundo árabe, pero les sorprendía mucho el lado israelí.

¿Cómo puede ser que un lugar que acapara tanta atención mediática sea a la vez tan desconocido para la gente?

En parte por evidentes razones históricas. En España la comunidad judía es muy pequeña y tenemos muy poco contacto. Aquí mis compañeros periodistas ingleses, franceses o alemanes tienen bastante más conocimiento del judaísmo y de las comunidades judías que nosotros. Por otra parte, creo que los periodistas nos centramos demasiado en la macropolítica y no sabemos explicar cómo es la gente que vota a esos políticos que al final son los que toman las decisiones que afectan a la gente. Yo creo que en esta zona se hace un tipo de periodismo que desatiende bastante a los movimientos sociales.

A los movimientos sociales entendidos como los que se ocupan de las personas y sus circunstancias…

Sí, entendidos como movimientos relativos a las sociedades, a los colectivos y, en el caso israelí, a los grupos sociales que compiten entre sí. Una de las grandes tesis del libro es que Israel es una sociedad fragmentada, con minorías que tienen, algunas de ellas, un poder desproporcionado con respecto a lo que representan en términos de población, como pueden ser por ejemplo las comunidades ultraortodoxas o los colonos. Sin embargo, estos grupos sociales ejercen un poder muy importante en los sucesivos gobiernos, de derechas y de izquierdas. Tanto por el sistema electoral, como también por cuestiones más complicadas, como en el caso de los colonos, por una cierta empatía por parte del resto de la sociedad.

En el libro cuentas una visita al dentista y la sorpresa que te produjo que fuera ultraortodoxo, mucho más cuando luego te contó que de joven había llevado el pelo largo, cazadora de cuero, escuchaba música rock…

Fue el primer dentista que tuve, luego cambié (risas). Aquí se conoce a mucha gente que era laica y que luego se hace ultraortodoxa. Muchas veces es gente que ha dado muchos tumbos, está buscando algo y de repente la ultraortodoxia les ofrece un esquema vital en el que todo está resuelto y no hay lugar para la incertidumbre. La religión te da respuestas absolutas y no tienes que hacerte demasiadas preguntas. Si tienes cierta ansiedad vital te puede venir bien: entras a formar parte de un colectivo donde la gente se apoya mucho. Hay rivalidad entre los distintos colectivos ultraortodoxos y muchísima rivalidad con el Israel laico, pero dentro de tu grupo religioso hay mucho apoyo, es como pertenecer a una gran familia. También tienen una cierta sensación de estar del lado del bien -una cierta superioridad moral- mientras que los demás somos pecadores. Sin olvidar que además tienen la vida medio resuelta, porque los subsidios estatales son muy potentes para los ultraortodoxos.

¿Esto que comentas de “no hacerse demasiadas preguntas” es extensible a la sociedad israelí en relación a lo que pasa en Palestina?

Es complicado. La inmensa mayoría de la gente vive de espaldas al conflicto, sobre todo lo que se llama “la burbuja de Tel Aviv”, que se llama así porque vas y la gente está en la playa, en los cafés o en las discotecas pasándolo bien. A menos de una hora está Gaza, donde la gente vive en un asedio por el que no pueden ni entrar ni salir de la Franja libremente, ni comerciar y con bombardeos cada poco. Por la propia naturaleza humana, sería imposible vivir sintiendo empatía por la víctima si tú eres del bando agresor. Por otro lado está el tema del ejército, que aquí es obligatorio y donde los hombres van tres años, las mujeres dos y luego estás en la reserva bastante tiempo. Es decir, o eres soldado o tienes un familiar soldado o estás en la reserva. La presencia del ejército en la sociedad es muy importante. “Todos somos el ejército” te dicen a veces, y ellos sienten que el ejército está amenazado, que cuando un soldado está en el check point tiene la sensación de que cualquier palestino es un potencial terrorista.

Esa amenaza y ese miedo muchas veces justifican cantidad de cosas, un miedo que en parte es real, porque hay una amenaza, y muchas otras hay una instrumentalización política importante. La gente con miedo es mucho más fácilmente manipulable y los políticos israelíes son los grandes maestros de la manipulación, de buscar grandes amenazas existenciales para Israel. Ahora por ejemplo es la cuestión iraní y cada vez que hablan lo hacen refiriéndose al “tercer holocausto”. En un contexto de miedo y de ansiedad tan brutal, hay menos miramientos a la hora de poner pegas a ofensivas militares o la ocupación. No es gente que se alegre de que los palestinos estén sometidos, pero, para muchos de ellos, es un mal menor. Ese es el mecanismo mental que me he encontrado en muchos israelíes. En ese sentido la gente que está en lo que se llama “el campo de la Paz” de la sociedad israelí, los que se oponen a la ocupación, tienen un día a día muy complicado.

En el libro cuentas la ‘teatralidad’ que a veces proyecta el conflicto, como cuando vas a las manifestaciones de los palestinos en Bil’in con un grupo de pacifistas israelíes que acuden en solidaridad: a un lado los manifestantes, al otro el ejército y viendo la secuencia los periodistas. ¿Podrías hacernos una fotografía del “campo de la Paz” israelí?

Es una parte activa de la izquierda. Hay gente sionista y otros, la mayoría, antisionistas. Es un grupo muy reducido socialmente. Tanto, que algunos militan en dos o tres organizaciones al mismo tiempo. Hubo una época que hacían manifestaciones en Jerusalén Este, en el barrio de Sheij Yarrah y no había más de 500 o 600 personas. Son gente muy poco representativa en la sociedad, pero a la vez muy activa y cuyas acciones tienen mucha repercusión. Elaboran informes sobre violaciones de derechos humanos, sobre lo que pasa en los check points, sobre la cosecha de las aceitunas en Palestina y las dificultades de los agricultores, sobre los ataques de los colonos… Además hacen de lobby pacifista. Es fácil encontrarte a muchos activistas del campo de la paz en las fiestas de las embajadas occidentales, tratando de hacer pressing a los diplomáticos en contra de la ocupación y denunciando las violaciones que comete Israel. También el campo de la Paz funciona como vínculo con determinados movimientos palestinos, porque otro de los grandes temas de aquí es la separación entre la población israelí y la población palestina. Cada vez hay menos permisos de trabajo para palestinos que trabajen en Israel y la gente no se conoce, no se ponen cara, ni nombres, ni apellido… Eso también contribuye a la anestesia moral, es más fácil atacar a un pueblo con el que no tienes contacto ni relaciones. La mayoría de los palestinos a los únicos israelíes que conocen es a los soldados que están en los check points o a los colonos que les atacan. Entonces la tercera pata de contacto entre israelíes y palestinos son los pacifistas que, de manera ilegal, porque los israelíes no pueden entrar en los territorios palestinos, van y se solidarizan en manifestaciones como la de Bil’in contra el muro. Es un microcosmos que no es muy representativo, pero sí significativo. De alguna manera son una vanguardia.

Leí hace tiempo que había una crítica cruel de algunos sectores del sionismo a los judíos del Holocausto, a los que se les llegaba a llamar “los judíos del jabón” como acusación por su falta de arrojo en la lucha contra los nazis…

En los primeros años de la construcción del Estado de Israel los relatos de los supervivientes del Holocausto que llegaban hasta aquí eran terribles. Se les maltrataba y discriminaba socialmente. Porque la lógica era la que manifestaba el propio Ben Gurion, “hacer florecer el desierto” y el prototipo del pionero era de origen europeo, askenazí, fuerte y joven. La gente que había sobrevivido al holocausto llegaba en unas condiciones físicas y mentales terribles. No hubo mucha solidaridad con ellos, algunos vivían en condiciones lamentables. Mucha gente tampoco sabía exactamente qué había ocurrido. Para la sociedad israelí el juicio de Eichmann, como cuenta Hannah Arendt en su libro Eichmann en Jerusalén. Un informe sobre la banalidad del mal, es lo que les hizo despertar. Ese juicio lo radiaron en directo y hubo muchos testimonios de lo que supuso el Holocausto. Muchos israelíes entonces cayeron en la cuenta de qué es lo que había pasado -que sí que lo sabían evidentemente-, se tomó conciencia de otra manera y cambió la perspectiva hacia el superviviente. Hay un respeto muy grande, pero no siempre fue así. Incluso todavía lees en el periódico que esa gente tiene problemas, por ejemplo para cobrar las pensiones.

Hace no mucho, un editorial del diario israelí Haaretz señalaba con preocupación que se estaba produciendo un cambio de imagen a nivel internacional alrededor del conflicto y del uso de la violencia. Según el periódico, Israel proyectaba una imagen de violencia permanente, en un contexto en el que cada vez había más síntomas de resistencia civil pacífica…

Hay cosas. Cada vez hay más manifestaciones no violentas en el lado palestino del muro, pero no es la corriente dominante. Falta mucho para que experiencias como una ‘Intifada Blanca’, que es como se llamaría un levantamiento no violento, sean significativas. Cuando se hacen convocatorias pacíficas va gente, pero no salen los palestinos en masa, en buena parte porque es una sociedad muy cansada, harta de conflicto, descreída y que quiere en su mayoría que les dejen en paz. Uno de los grandes debates es la convivencia entre dos estados, cada uno con sus fronteras como propone la comunidad internacional. O lo que se llama la ‘solución binacional’, cada vez más apoyada por palestinos y grupos israelíes de izquierda e incluso de derecha, que dicen que el estado palestino es una quimera, porque tienes a más de medio millón de colonos viviendo en los territorios palestinos y que sin continuidad territorial no puede haber un estado palestino. Para estos últimos, lo único posible es un estado binacional con una cierta autonomía donde vivan israelíes y palestinos. Y ahí entra el tema de los derechos civiles. Es un debate muy interesante, porque como dicen aquí “the A word”, en referencia a la letra A del apartheid, entraría en escena. Una minoría israelí gobernando sobre una mayoría palestina. Es un debate que en los últimos años no deja de crecer. Ya no se puede obviar, no es una cosa de minorías, el propio Edmund Olmert, que fue primer ministro de Israel, cuando se fue -una costumbre muy habitual entre los políticos israelíes que cuando están en el gobierno parece que no entienden de soluciones y luego cuando se retiran tienen discursos bastante conciliadores- apoyó este tipo de solución.

¿Cómo se explicaría el crecimiento de Hamás en la sociedad palestina, la imagen que proyecta sobre el terreno y la que proyecta en el exterior?

Hay que distinguir el gobierno de Gaza, que es un gobierno absoluto sin oposición, y lo que es el movimiento que ganó las elecciones en 2006 en los territorios ocupados. Hamás ganó en muchos puntos de Cisjordania en parte porque las perdió Fatah, porque la gente estaba harta de corrupción y de prácticas políticas indecentes, incluso mucha gente sin ser religiosa votó por ellos. Tienen fama de ser bastante más limpios, mucho menos corruptos y con visión de Estado. Obviamente es su visión de Estado, donde la sharia tiene una importancia fundamental, pero en realidad son infinitamente más pragmáticos de lo que podamos pensar en occidente. Hay muchas expectativas con Mohamed Morsi, el presidente egipcio, porque los Hermanos Musulmanes son la casa madre e ideológica de islamismo de Hamás. Evidentemente a un laico occidental no le cuadran un montón de cosas relacionadas con Hamás, pero son una opción política como otra cualquiera, si dejamos de lado todo el tema de la resistencia armada y la lucha contra Israel.

Un judío argentino que vive aquí, me comentaba hace tiempo “aquí nadie pierde la oportunidad de perder la oportunidad de conseguir la paz”…

Esta zona del mundo está plagada de refranes. Soy pesimista, creo que todo va a bastante peor. Lo de “no perder la oportunidad de perder la oportunidad” es uno de los eslóganes que ha calado muy profundamente en la sociedad israelí, que entra dentro del juego de quién tiene la culpa. Ellos dicen que ofrecieron de todo a los palestinos y que los palestinos lo rechazaron. Forma parte de la propaganda. Pero es cierto que no se ve ninguna mejoría en el horizonte, las sociedades cada vez se dan más la espalda y en política cada vez tienen más poder la derecha y los partidos religiosos. No hay alternativas ni de centro ni de izquierda, que están bastante fragmentados y sin perspectivas. Mientras, los asentamientos siguen creciendo, lo cual dificulta sobre el terreno llegar a cualquier solución, porque si un día se llega a un acuerdo, ¿qué pasa con el medio millón de personas que están allí instaladas? A eso hay que añadir que el crecimiento de la población colona es tres veces superior al de la población israelí, lo mismo con la sociedad ultraortodoxa, que tiene casi siete hijos de media. Si miras al futuro, la sociedad israelí parece que se inclina hacia opciones alejadas de cualquier tipo de acuerdo.

Como corresponsal, ¿cuáles son los atractivos de informar desde Jerusalén?

Nosotros somos los grandes privilegiados. Podemos ir a los territorios palestinos y estar inmersos en la sociedad israelí. Podemos entrar y salir de todas las realidades y luego venirnos a nuestra casa con nuestra familia. Y el día que tu periódico se cansa vuelves a la comodidad de Europa. Pero hay que reconocer que a la vez es fascinante, la sociedad israelí -con todas sus particularidades- es tan compleja que no se acaba nunca como atractivo al que acercarse. Los palestinos, que también por fuera pueden parecer más homogéneos, están también llenos de matices y diferencias. Esto no se acaba nunca, para un periodista es muy interesante. El problema es que la historia política se repite mucho y a ese nivel es el día de la marmota continuo. Los periodistas intentamos contar más allá de lo que la realidad política refleja y eso, aunque no siempre interesa a los dueños de los medios, es apasionante.

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Jacobo Rivero

Periodista, autor del libro 'El Ritmo de la Cancha, historias del mundo alrededor del baloncesto'. Del Estu, los Knicks y Lavapiés...

Comentarios (4)

  • Chaviol

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    Hace tiempo leí, no recuerdo el libro, que un judío nacido en Tel Aviv, se dirigió a otro, venido desde Europa después de la guerra, y le insultó llamándole “Jabón”. Me llamó la atención el insulto y lo consideré entonces como si lo atribuyese al hecho de que muchos judíos hubiesen sido convertidos en jabón por los nazis. Un insulto más terrible aún siendo entre personas de la misma raza. Pero es posible que yo esté equivocado y el significado sea otro. Una entrevista excelente.

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  • Jacobo Rivero

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    Me temo que no, que ese era el significado. La mezquindad del género humano, que es universal. En este caso por un exceso de voluntad en la proyección de un futuro que no quiere mirar en demasiado al pasado. Por ahí que algunas de las cosas que ocurren en la región no escandalicen a parte de la sociedad israelí. Muchas gracias por el comentario. Un saludo.

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  • Cómo hacer negocios en Israel |

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    [...] comprender la pluralidad de la sociedad israelí: Ana Carbajosa, Las tribus de Israel. la batalla interna por el Estado judío, RBA, Barcelona, [...]

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